Абай ұрпағы Дәнияр Ақылбаевпен сұхбат

Абайдың бесінші ұрпағы Данияр Ақылбаев Азаттық радиосына арнайы сұхбат берді. Абай әулетінің еркек кіндіктен тараған ең жас ұрпағымен болған әңгімеде қазіргі Қазақстанның рухани, саяси мәселелері де сөз болды.

Қазақстан халқы 10 тамызда Абайдың туған күнін тойлайды. Азаттық радиосына қазақтың ұлы ақынының дүниеге келгеніне 166 жыл толуы қарсаңында оның ұрпағы Данияр Ақылбаевпен әңгімелесті.

– Данияр, Абайдан бергі шежіреңізді тарқатып айтып беріңізші. 

– Әуелі Құнанбайды атамай кеткенім дұрыс болмас, себебі бұл бір ерекше биік тұлға. Сондықтан мен әңгімені әрдайым Құнанбайдан бастаймын. Құнанбай – Абайдың әкесі. Абайдың Ақылбай деген тұңғыш ұлы болған. Ол өмірге келгенде Абай он жетіде екен. Сондықтан олар бір-біріне ағалы-інілідей болып кеткен. Ақылбай Құнанбайдың бауырында, кіші әйелі Нұрғанымның тәрбиесінде өсті.

Ақылбайдың Әлімқұл деген ұлы болған. Оның қандай адам болғаны белгісіз. Біздің шежіредегі атаусыз қалған тұлға - сол кісі. Шынымды айтсам, оның сүйегі қайда жатқанын да білмейміз. Мен Семейдегі Абай мұражайының қызметкерлеріне жолыққан едім, олар "бір хабары болса айтамыз" деп уәде берген. Әзірше мәлімет жоқ.

Әлімқұлдың Бағыфұр есімді ұлы болған. Ол - менің атам. Биологиямен, мал шаруашылығымен айналысқан ардақты адам еді. Оның үш ұлы болған: тұңғышы - Эрнест, ортаншысы - Баукен (төлқұжат бойынша - Бауэр), кенжесі - Айдар (менің әкем).

Эрнестің ұлы - Айдос Ақылбаев, ал Айдардың баласы - менмін. Айдос Украинаға кеткелі одан хабар-ошар жоқ - іздеп таба алмай отырмын.

Бүгінгі күні Абайдың тікелей ұрпағынан - менің әкем, 1967 жылы туған немере ағам Айдос, 1971 жылы дүниеге келген мен және Ищағы-Ишан апамыз ғана қалдық. Ишан апа - Мағауияның ұлы Жағыпардың қызы. Ол кісі қазір 90-ға келіп қалды. Биыл Ишан апаның сіңлісі Хазира апамыз дүниеден озды. Біз ол кісіні "Ғазал тәте" дейтінбіз. Ол 82 жасқа келіп қайтыс болды. 

– Абайдың қай ұлын ерекше көресіз?

– Мен, әрине, өзімнің бабам Ақылбайды артық көремін. Себебі ол «Дағыстан» поэмасын, жарыққа шықпаған, назарға ілікпеген бірқатар басқа да туындылар жазған. Оның музыкаға бейімі жақсы еді деседі. Скрипка тартқан.

– Сіздің мамандығыңыз - океанолог, яғни мұхиттанушы. Қазақтың сары даласында жүріп мұхитқа қалай қызықтыңыз?

– 1970-жылдардың басында әкеміз жас маман ретінде жолдамамен Маңғыстауға барды. Ол кезде мұнай саласы қызу қарқынмен дамып жатқан. Әкем жаңа мұнай кен орындарын барлауға қатысты.

Маңғыстауда Каспий теңізі бар емес пе. Жастайымнан теңіз жағасында өстім. Пионер кезімізде макулатура жинайтынбыз. Үй-үйді аралап, ескі-құсқы іздеп, елді әуреге салатынбыз. Жинағандарымызды пионерлер бөлмесінде жиып қоятынбыз. Осыны қатты жақсы көретінмін. 

Ең сүйікті ісім - газет-журнал үйіндісінің үстінде отырып, журналдарды шығарып алып, ештеңені талғамай оқи беретінмін. Бір күні сонда отырғанымда қолыма «Жоғары оқу орындарына түсушілерге арналған анықтамалық» ілінді. Ол кезде жетінші сыныпта оқитынмын. Оны парақтай бастағанымда, «Ленинград гидрометеорологиялық институты», «мұхиттану» факультеті, «мұхиттану» мамандығы дегенді көзім шалды.

Дәл сол уақытта Жак Ив Кусто туралы, теңіз тіршілігі жайлы үздік деректі фильмдер топтамасын көрсетіп жатқан – осының бәрі маған қатты әсер етті. Сөйтіп жетінші сыныпта жүргенімде "қайтсем де осы институтқа түсіп, бітіріп шығамын" деп мақсат еттім.

Шыны керек, ол институтта 1988 жылы конкурс қатты болды. Сол жолы бір ұпайым жетпей, сырттай оқу факультетіне түстім. Сырттай оқып жүріп, тағы бір рет оқуға түсуге емтихан тапсыруға бел будым. Жалпы, бір курстан ұтылып, сырттай бөлімнің екінші курстан күндізгі бөлімнің бірінші курсына ауыса алар едім. Бірақ намысқа тырысып, жалпыға ортақ сынақтан өтпек болдым. Сөйтіп бірінші курстың студенті болып шыға келдім.

Негізі, ол оқу орнын әлемдегі ең жақсы институт деп санаймын. Онда сабақ бергендерді ең жақсы ұстаздар деп есептеймін. Осы оқу орнында өте мықты профессор-ұстаздардың басы қосылған болатын. Мысалы, жоғары математика бойынша Панизовский деген аса мықты профессорымыз болған. Ол кісі Ломоносов университетінде әрі бізде - Петербургте дәріс оқитын. Оған қоса бізге басқа да институттардан математикамен айналысатын адамдар келіп тұратын. Дәрісте бейтаныс адамдардың отырғанын да жиі көретінмін.

Мұхиттану – физика мен жоғары математикаға негізделген қатаң ғылым. Институттағы жылдарым өмірімдегі ең есте қалар кезеңім еді.

– Институтты тәмамдағаннан кейін мұхиттанушының тағдыры қалай өрбіді?

– Бұл арада бір нәрсені айта кету керек. Институт бітіргенде дипломдық жұмыс жаздық. Менің дипломдық жұмысым сол жолы үздік шығып, сыйлыққа ие болдым. Ғылыми кеңес аспирантураға түсуге ұсыныс жасады.

Бұл 1996 жыл еді. Мені шетелдік деп есептеді. Ленинградтағы институтқа совет заманында түскен едім. Ал оны бітіргенімде, Санкт-Петербургтен, Ресейден бір-ақ шықтым. Совет институтына совет одағы азаматы ретінде түстім, аяғында шетелдік азамат ретінде бітіріп шықтым.

1996 жылы аспирантураға түсерде "сіз - шетелдіксіз, ақша төлеуіңіз керек" деді. 1990-жылдардың орта шені қиын кезең болатын: саяси тұрғыдан да, экономикалық тұрғыдан да, рухани тұрғыдан да. Оңай болмады. Мен аспирантураға түстім, бірақ енді төрт мың доллар төлеу керек еді. Әке-шешеме хабарластым.

Қазақстанда бірталай мекеменің табалдырығын тоздырдық. Сол кезде «мұхиттанушы» мамандығы бойынша аспирантурадағы жалғыз өкілін оқытуға бүкіл Қазақстаннан төрт мың доллар табылмады.

Бұл бар жағынан қызық ғылыми жұмыс болар еді. Айталық, қазір Қазақстанда жарияланып жатқан Каспий теңізі жайлы біздің ғылым докторларының мақалалары бірінші сынып, екінші тоқсанның деңгейінен аспайды. Мен бұл мақалаларды оқып, күлемін де қоямын. Себебі Каспий теңізі төңірегіндегі жағдайды түсіну дәрежесі соншалықты төмен, тіпті… Бірақ не шара - мен пікірімді біреу тыңдап жататындай адам емеспін ғой.

Мен аспирантурада бір айдай оқып үлгердім. Сол бір айда ақша табуға тырысып көрдік. Ештеңе өнбеген соң әкем баяғыда келіп орныққан Ақтауға оралдым. Бұл 1997 жыл болатын.

Әке-шешем ол кездері ақшадан қиналып жүрген еді. Олар қайт деді. Мен қайттым - өзіммен бір институтта оқыған сөз байласқан Наталья Васильевамен бірге қайттым. Ол – метеоролог.

– Ақыры мұхиттанушы бола алдыңыз ба? Каспий теңізіне қайтып келдіңіз ғой.

– Басқа мамандық бойынша жұмысқа орналастым. Мамандығым бойынша жұмыс іздегенім – өзінше бір хикая. Ақыры түк шықпады. Мамандығым бойынша білімімді пайдаға жарататындай компания табу керек болды. Білік, дағды деген ол кезде менде жоқ еді. Мен талаптанған «Каспийшельф» компаниясының бір мұхиттанушысы болса, артық етпес еді. 

Маған сол кездері «Атамұра» баспасының президенті болған Мұхтар Құл-Мұхаммед, сол кездегі білім және мәдениет министрі Иманғали Тасмағамбетов көмектесуге тырысты. Мен Мұхтар Құл-Мұхаммедпен 1995 жылы Абайдың 150 жылдығы мерекесіне Қазақстанға келгенімде танысқан едім.

«Каспийшельф» компаниясының алматылық бас кеңсесінде, әсіресе кадрлар бөлімінің бастығы: «Бізге не керегіңіз бар?» - деп, тіпті ауыр қабылдады. Олардың аса терең емес адамдар екені көрініп тұрды. Сөйлесіп жатудың өзі бекер еді. «Жарайды, мен шалғайға, теңіз жағасындағы Ақтауға барайын. Сіздердің филиалдарыңызда жұмыс істейін» дедім.

Мен онда да қосымша ғылыми жұмыспен айналыса алатын едім: Каспийді зерттеп, отаныма да пайдам тиер еді. Алайда ол жаққа келгенімде компания филиалының басшысы Үсенов мырза да қызметке алғысы келмейтінін бірден білдірді. Мені жұмысқа аларда осындай жағдайдан соң: «Мені жұмысқа алып жатқандарыңызға рахмет. Бірақ бас тартуға мәжбүрмін» дедім. Бәрібір кейін жұмыс істеу мүмкін болмас еді. Әу дегеннен осындай болып жатса, одан соң да сүйкімім болмас еді. Ақырында бас тартуға тура келді.

– Одан соң қайда бардыңыз?

– Содан соң «Маңғыстаумұнайгаз» компаниясында программист болып жұмыс істедім. Одан соң құрылыс мекемесінде қызмет еттім: программист, тіпті дизайнер болдым. Біраздан кейін өз бетімше тырбана бастадым. Ол кездері компьютер дизайны жұртқа тосын нәрсе болды. Сонымен де күн көруге болатын. Осылай ісім біртіндеп алға жылжи бастады.

– Алматыға қашан, қалай көшіп келдіңіз?

– Алматыға тұрақтанғанымызға екі жыл болды. Мұнда да ісімді оңдап алуға тырысып жатырмын. Бірақ мұны ертерек істеу керек пе еді, себебі мұнда да нарық толып қалған ғой. Институтта алған білімімді кәдеге жаратпақ болдым. Мен кезінде макроклиматты оқыған едім. Ал қазір микроклиматпен айналысып жатырмын. 

– Жұмыс-шаруаңыз қалай жүріп жатыр? Күнкөрістеріңізге жете ме? Әлде молшылықта шалқып жүрсіз ба? Неше балаңыз бар?

– Екі қызым бар: үлкені Дана – он екіде, кішісі Камилла – алты жаста. Енді бірер күнде үшінші қызымыз өмірге келмек. Құдайға шүкір, аш-жалаңаш емеспіз, бірақ шалқып жүргеніміз де шамалы. Өзімізге жетеді.

– Абайтанудың әр кезеңдегі қалпын қалай бағалайсыз? Патша заманынан бастап бүгінгі күнге дейінгі аралықты айтамын.

– Абайтануды ғылымның бір саласы ретінде жеке алып қарастырсақ, ол совет одағында, бірақ оның анағұрлым кештеу кезеңінде пайда болған. Себебі біразға дейін осы мәселелердің бәрін жария етуге тыйым салынған еді ғой. Абай ауқатты әулеттен, бай тұқымнан шыққан еді. Оның балалары мен немерелері «халық жаулары» болған. Сол заманда біздің отбасымызға қысым көрсетіп отырған.

Менің атам Бағыфұр сол кездегі «ережеге сай» саяси тұрғыда айыпталып, репрессияға ұшырап, сталиндік лагерьлерде отырған. Әкем мынадай бір оқиғаны айтып берді. Әкем кішкентай кезінде атаммен бірге Алматыда келе жатса, оларға қарай ақ түсті салтанатты киім киген милиционер беттейді. Оның формасы НКВД-ның киіміне ұқсайды екен. Сонда атамның "инстинкі оянып", ұлын жетектеген күйі көшенің арғы бетіне өтіп кетіпті.

– Абай ұрпақтары репрессияға ұшыраса да, әулетіңіз ешқашан шөптің тамырын талшық ететіндей аштық көрмеген шығар?

– Қиын кездер болды. Өлместің күнін көруге тура келді. Менің әжелерім бала кездерінде тіленші болып кетті. Сондай да күн өтті. Өте кедей болды, әрең күн көрді. Бірақ мұндай жағдай өз басымнан өткен жоқ. Абайдың ұрпағы екеніміз, тікелей тұқымы екеніміз үйде бертінге дейін айтыла бермейтін. Қанымызға сіңіп қалғаны соншалық, таныстарымның көбі тіпті әлі күнге дейін менің Абайдың тұяғы екенімді білмейді. Егер оны біліп жатса, міндетті түрде салыстыра бастайды. 

– Өзіңізді тым қатты кемсітіп жібердіңіз-ау…

– Неге? Адам өмірге шынайы қарауға тиісті. Егер адамның дарыны болса, онысы көзге түспей қоймайды. Сондықтан мұным - дұрыс. Әйтеуір өзім өлең де, философиялық трактат та жазбаймын. Мен - техника саласының адамымын.

– Бағыфұр атаңыздың көзін көрдіңіз бе?

– Әрине! Мен оның кенже ұлынан туған ең кіші, сүйікті немересі едім. Мені жанынан бір елі қалдырмайтын. Бала кезімде маған көп көңіл бөлетін. Бойыма өнер дарытуға тырысып бақты. Өлең жазып жүретін. Әсіресе, өмірінің соңында оған сондай қабілет қонғандай болды.

Ол қазақша, бірақ көзге тосын көрінетін арабша әріппен жазатын. Жазғанын бізге оқып отыратын. Мен үшін бұл бір жаза сияқты еді. Атамның жанында отыратынмын. Бала емеспін бе, жүгіріп, далаға шыққым келетін. Бағыфұр атамның бірнеше қалың-қалың қойын кітапшасы бар еді. Кейін сол қолжазбаларды таппадым. 

- Абайдан қанша ұрпақ бар? Совет өкіметі тұсында Абайдан тараған жанның бәрін қуғындап, репрессияға ұшыратқан еді ғой.

- Қазір қайда барсаңыз да, "мен Абайдың ұрпағымын" дегендерден аяқ алып жүре алмайсыз. Сондықтан анығын айтайын: қазір Абайдан тараған үш еркек кіндікті, үш әйел ғана (апам мен қыздарымды қосқанда) бар. Бар-жоғы алты адам. Басқа "Абай ұрпағымын" дегендердікі - өтірік сөз.

- Абайдың қай философиялық мұрасын ерекше айтар едіңіз? Сізге өмірлік бағыт берген туындысы қай шығарма?

- Мен оның тікелей ұрпағымын ғой. Сондықтан оның сөздеріндегі ойға жүгініп керегі жоқ маған. Оның қаны бойымда ағып жатқаны да әбден жетеді. Өз жүрегіме үңілгенім де жетеді. Әрине, артық айтқан шығармын - бірақ бәрі сүйекпен бітеді ғой.

– Абай ұрпақтары негізінен орыстілді болды деп айтуға бола ма?

– Шөбересі Ишан ападан басқасы солай болып кетті. Ол кісінің өзі де

әскери адам, соғысты көрген. Абайдың қазіргі ұрпақтарының барлығы - орыстілді. Қазақ әдебиетінен сусындаған, қазақша өте жақсы сөйлейтін Ғазал тәтеміз ғана еді. Ол кісімен бірге бүтін бір дәуір кетті. Ол биыл 5 ақпанда дүниеден өтті. 

– Абайдың қазақты орыс тілі мен орыс мәдениетінен сусындауға шақырған еді. Қазір кейбір қайраткерлер керісінше үндеу тастап жүр. Оның ішінде қазақ әліпбиін кириллицадан латын жазуына ауыстыру мәселесін де сөз етеді. Мұндай құбылысқа қалай қарайсыз? Бүгінде орыс тілін жақтау патриотизм бе? Әлде патриотизмнің нышаны – Қазақстандағы орысша дегеннің барлығына қарсы шығу ма?

– Мен өзімді патриот санаймын. Бірақ менің патриотизмім Абайдың патриотизмінен бастау алатын бөлекше патриотизм. Бұл біздің әулетіміздің, әулеттің ер азаматтарының маңдайына біткен сияқты. Біз қашан да қоғамнан аластатылған адамдар сияқты, мораль тұрғысынан әрқашан оппозициялық топтың қатарында жүреміз. Қазақстанға оралғанда өзімді сырттай бақылаушы ретінде сезінген кезім аз болған жоқ. Осындағы оқиғалардан бойымды аулақ салып жүремін. Сол оқиғалар бейне менің басымдағы, осы елдің басындағы жағдай емес сияқты көрініп кетеді.

Мынаны нағыз патриотпыз деп жүрген радикалды ұлтшылдардың есіне салуға тура келеді: Біз көшпенділерміз. 20-ғасырға дейін көшпенді халық болып келдік. Жылқыны тастап, көлікке мінгенімізге көп болған жоқ. Ұлт ретінде дамуымызға қарасақ, римдіктермен немесе қытайлармен өзімізді салыстырып көрсек, салыстыруға да келмейді.

Тарихымыз оқиғаға өте бай: ішінде шайқас та, басқасы да бар, әлбетте, әдеби туындылар да кездеседі. Дәл осындай мәдениет деңгейіне көтерілу біртіндеп, үйлесімді жолмен жүзеге асса, жарар еді…

Бізде бұл серпілмелі сипатта болды. Өмір бойы ат үстінде жүрген қойшы бүгін «Лэнд Крузер» мінеді. Ол бүгін шопан болып қалса да, «Лэнд Крузерге» мініп «шабады». Оның ұрпақтары өркениетті болады. Бұл - біздің табиғатымыз, өркениет емес. Өркениет дегеніміз – Рим.

Өркениетті көремін деген адам ең алдымен Қытайға барып, өркениеттің не екенін, неге негізделгенін, шенеуніктердің қандай болуы керектігін түсінуі керек. Шынын айтқанда, біз қазір шенеуніктер елінде өмір сүріп жатырмыз.

Жапониядағы апатқа байланысты олардың қаншама атом станциялары барын көргенде өзіміздің әлі күнге дейін көшпенді болып қалғанымызды түсіндім. Көшпенділік тұла бойымда тұнып тұр. Бұдан арылу оңай емес. Ол үшін сан ұрпақ ауысуы қажет. Біз галстук тағып, пиджак кигенмен, менталитет тез өзгере қоймайды.

Орыс бізге ойлауды үйретті. Мәдени дамуды бізге дәл осы Ресей берген. Ресей болмаса, кешегі күйімізде қалар едік. Қазақстанды қорғап қалған дәл осы Ресей деуге болады.

Орыс тілі - күшті. Бүкіл әлем оған құмартады. Қай жағынан алып қарағанға байланысты: біреуге жақсы, біреуге жаман совет дәуірінің болғанын көпшілік ұмытып отыр.

Біздің отбасымызға жақсылығы да, жамандығы да болды. Байдың тұқымы ретінде қарағанда, тұрмысымыз нашар болды. Қарапайым адамдардың тұрғысынан алып қарағанда, жақсы тұрдық.

Сол кезде орыс тілі ортақ әмбебап механизм болатын, адамдар сол арқылы тіл табысатын. Маған орыс тілі ұнайды. Мен осы тілде ойлаймын. Мен оны ағылшын тілінен де артық жақсы көремін, бірақ ағылшын тілінде де жап-жақсы сөйлей аламын. Қай тіл көркем деп, әдебиет аясында салыстырып жату қиын. Маған, мысалы, орыс тілі жарық дүниедегі ең бай тіл ретінде көрінеді. Сол тіл арқылы жан-дүниеңнің де, табиғаттың да, басқаның да кез-келген күйін сипаттап беруге болады.

Кириллицадан латын жазуына өту туралы сұраққа қатысты айтарым - онда латынға емес, араб жазуына көшу керек. Кириллица интернетті меңгеруді тежейді дейді. Осы тұрғыдан алғанда орыстарға кириллица кедергі жасады, не қытайлар мен жапондарды иероглифтер тежеді дегенді көріп отырған жоқпын. Бұлар ешкімді де тежеген жоқ. Тежеу деген - адамның санасында.

– Данияр, сіздің ұлы бабаңыз қазақ қоғамындағы ұрлық-қарлықты, надандықты ащы сынап отырған. Марқұм профессор Нұрболат Масанов Абай ізімен, "қазіргі қазақ ұрлайтындар мен ұрлайтындарды көре алмайтындар болып екі топқа жіктеледі" деген еді. Қазіргі қазақ арасындағы ұрлық, жемқорлықтың жайылғанын қалай бағалайсыз?

– Масановтың айтқанымен белгілі дәрежеде келісуге болады. Тек, шынын айту керек, бұл барлық қазақтарға қатысты емес. Себебі ат төбеліндей болса да адал жандар бар ғой. Олар болмаса, өмір сүрудің мәні болмай кетеді.

Жалпы, бұл ұрлықтың түп-тамыры біздің бұрынғы көшпенді өмір салтымызда жатыр. Жайлауды кім бірінші болып басып алса, сол мықты, – жайлаудың қожасы да сол. Біздің әулетімізге қарасақ, біз де сондай едік.

Құнанбай аса мықты кісі болған. Біздің тұқым өте көп болатын, әулетіміз аса үлкен еді. Туыс-туғанымыз көп болды. Ауыл-аймағымыз да үлкен еді. Мысалы, ол құнарлы жер, өзен-суды көріп: «Міне, мынау біздің жайлау болады – осында қонамыз!» дейді. Басқа ру келіп «Бұл жер - біздікі. Біз осында жайлаймыз» дейді. Құнанбай: «Кешіріңіздер, біз бұрын келдік, сондықтан басқа жер іздеңіздер» дейді. Мұнысын қалай түсінеміз? Жұрт, әрине, қарсылық танытқылары келеді. Бірақ тез арада олардың сағын сындырып, қайтарып жібереді.

Одан соң тағы сондай жағдай: оны не басқаны орыстар болыс қылып тағайындайды. Халықтың тағдырын шешу - оның қолында. Елдің бәрі дау-дамайды шешіп берсін деп, соған баратын болады. Бір қора қой айдап апарады, немесе бірнеше не бір үйір жылқы сыйлайды. Бұл – «қалыпты жағдай». Сөйтіп үсті-үстіне сыйлық кетеді. Одан соң басқалары болыс болады. Осының бәрін өз көзімен көрген Абай болыстарды сынаған. Өйткені оның өзі болыстың ұлы болатын, бәрін де ортасында жүріп жақсы білген.

– Қазақтың бүгінгі сот жүйесін Абай қалай бағалаған болар еді?

– Абай өзінің судья болғанына қарамастан, билерді де мінеп-шенеп отырған. Өі де әділ судья болған көрінеді. Ол ортасын ішінен танып білген.

Ал осы тұста менің тағы да сынағым келмес еді… Біріншіден, мұның нәтиже бермейді. Бірақ факт дегеніміз - факт. Біздің сот – қолына таразы ұстаған Фемида. Ол таразыны көтеріп тұрып, былай дейді: «Мына жағына бума-бума ақша сал. Ол басып кетсе, заң сендерді қолдайды». Осылай шешкен болар, осылай болғаны тиімді шығар. Қолдан келер шара жоқ.

Қазір аудандағы шенеуніктен бастап бүкіл ел түк тындырмастан, мемлекет пен халықтан бірдеңені жырып алып қалуға тырысады. Меніңше, бұл олардың басты ұстанымына айналып кеткен.

Қазір костюм киіп, галстук таққан адамдарға қарағанымда, көзінде адамгершілік жоғын байқаймын. Сондықтан әлдекім мұны демократия дегенде, "демократия деген басқаша болушы еді" деп ойлаймын.

– «Демократия» сөзін мен емес, өзіңіз айттыңыз. Кейбір «демократ ғалымдар» Қазақстан президентінің өкілеттігін ұзартуға қатысты референдум өткізу тәрізді саяси бастамалар көтерді. Бұл құбылысты сіз қалай бағалайсыз?

– Ғалым ғылыммен айналысуға тиісті, ал мұндай істерді саясаткерлер қолға алуы керек. Егер ғалымдар референдум туралы немесе кезектен тыс сайлау жайлы айтып жатса, мұндай адамның кімнің жағында екені бірден көрініп тұрады. Біз шынымен тұңғыш президент бастаған демократиялық елде тұрсақ, бүгінгі күнге дейін біреу емес, кемінде төрт президентті ауыстырған болар едік. Сонда ғана біздің ел демократиялық ел болар еді.

Немесе президентті алып қарайықшы. Оның өзіне мирасқор іздегені дұрыс емес. Мирасқор деген нені білдіреді? Мирасқор – тақты аманатқа алушы, ал тақ – кешіріңіздер, монархияның белгісі емес пе.

– Бірпартиялы парламентті қалыпты құбылыс деп санайсыз ба?

– Парламент - демократияның айнасы. Парламент қандай болса – демократия да сондай. Бізде бір ғана партия болса, онда қалғандары қайда деген сұрақ туады. Бәрінің басын қосқанда, мықты деуге келетін он шақты партия жиналмайды. Ондайлар жоқ.

– Президенттік «Нұр Отан» партиясының кешегі мүшесі Азат Перуашев бастаған, парламенттегі екінші партия болуға дайындалып жатқан «Ақ жол» сияқты тағы бір президент партиясының пайда болуына қалай қарайсыз?

– Табиғаттың заңы сол - кез-келген материяға қарсы антиматерия бар, әйтпесе қозғалыс болмайды. Бірақ қазіргі «Ақ жол» «Нұр Отанға» қарсы «антиматерияның» қызметін атқара алмайды. Оның бос декор екеніне шүбә жоқ. Олардың жарғылары бірдей болса, ұстанымдар мен ой-пікірлері бірдей болса, онда олар шынымен оң қол мен сол қол сияқты болады да тұрады.

– Абай бір қара сөзінде өзбек, ноғай мен орысқа қатысты қазақтың пікірін сынайды. Керісінше, қазаққа олардан үлгі алуға кеңес береді. Егер Абай бүгінгі күні жанымызда болса, қай халықтан үлгі алуды өсиет етер еді?

– Ең алдымен жапондардан үйренуіміз керек шығар. Қолдарынан не келеді, ашқан жаңалықтары қандай деп емес, ішкі тәртіптерін үйренуіміз керек. Іштей өзімізді тәртіпке келтіре білуді үйренсек, көп нәрсеге жетеміз. Егер адам мемлекеттік қызметте отырғанда оны өз мақсатына жұмсамай, жан-тәнімен қызмет етсе, мүлде басқа қоғам, басқа мемлекет болмақ. Осылай ілгері жылжымақ – күрделі өзгеріс болмақ.

Жапондардың түсінігінде, әр адам еңбек етіп, пайдалы іс атқаруға тиісті. Бұл олардың ұлттық идеясы іспеттес. Бір жағынан еуропалықтардан техникалық ойлау жүйесін үйренуіміз керек. Шығыстың философиясын меңгеруіміз қажет…

– Қай Шығысты айтасыз: мұсылмандық Шығыс па, қытайлық Шығысты ма?

– Жоқ, тибеттік Шығысты айтамын. Қытай жаулап алмай тұрғандағы Тибеттен үйрену керек деймін. Кез-келген өркениеттен біздің аларымыз бар. Себебі біздің бұрынғы көшпенді және басқа өмір салтымыз – бәрі бір де шектеулі, тұйық болатын. Біз ешқандай мәдени құндылықтарымызбен алмасып отырған жоқпыз. Негізінен тауар айырбастап қана тұрдық.

– Кейбір қазақ қайраткерлері "Қытайң бастапқыда экономикалық, одан соң демографиялық және саяси экспансия қаупін төндіреді" дегенді айтып жүр. Бұлай алаңдаудың жөні бар ма?

– Меніңше, жаулап алу Қытайдың ойында жоқ сияқты.

Біз Ресейге қажетпіз, себебі біз оларға оңтүстік тұсында орналасқан қалқан сияқтымыз. Біздің ел - Ресейге оңтүстіктен төнетін экспансияға қарсы алғашқы қорған. Қайсысынан сақтану керек? Ең бастысы, біздің таңдау құқымыз жоқ: не Ресейді, не Қытайды таңдай алмаймыз. Олар болмаса, орындарына басқалар келеді. Егер Ресей кезінде бізді өзіне қосып алмағанда, бізді Ұлыбритания отарлап алар еді. Сонда біз үнділердің кебін киер едік. Сонда біз орысша емес, ағылшын тілінде сөйлейтін едік. Қазір ағылшын тілімен күресер едік. "Мына ағылшындар өздерінің мәдениетін бізге теліп қойды. Оларға дейін біз рухани бай болатынбыз әрі түзу жолдан таймайтынбыз" деген әңгімелер айтылар еді.

Жалпы, онда еш айырмашылық жоқ. Себебі біраздан соң Күн жаңа жұлдызға айналып, Жерді күл-талқан етеді. Не айырма бар? Тек адал өмір сүріп өту керек.

– Данияр, сұхбатыңызға рахмет. Сізге бар жақсылық тілеймін. Ұлы Абайдың ұрпағы өсіп-өркендей берсін.

 Мақала http://www.azattyq.org сайтынан алынды