- Жуырда бiр газетке берген сұхбатыңызда "Әттеген-ай" деген сәттерiм көп болды" деген екенсiз. Көп нәрсеге қол жеткiзе алмауыңыздың сыры жас кезiңiзде таршылықтың тауқыметiн көп тартқаныңызда жатқан жоқ па? 

- Ол да бар. Оның үстiне заманның бiздi аяғымыздан тұсап, мәңгүртке айналдыруы. Көп уақытқа шейiн бiз ойсыз, қамсыз, советтiк идеологияның тұрғысынан кете бергенбiз ғой. Ештеңеге сынмен қарай алмадық, өйткенi, сырттан ешқандай хабар-ошарсыз өстiк.

- Сонда сiзге өмiрiңiзде көп қыспақ көрсетiлдi ме? Аяғыңыздан шалу деген сияқты ма, әлде басқалай?

Мекемтас ағаның өзi бiр мектеп. Мектеп болатын жөнi де бар. Абайтанудан бастап, Баукең, Бауыржан Момышұлы мұрасын да тыңғылықты зерттеп жүрген ғалымның рухани қазынамызға қосып жатқан өлшеусiз мұрасының өзi бiр институттың, қала бердi бiр академияның жұмысы емес пе? Сексеннiң сеңгiрiне келiп қалған ғалыммен әңгiменi сол рухани мұрадан бастадық.

- Жуырда бiр газетке берген сұхбатыңызда "Әттеген-ай" деген сәттерiм көп болды" деген екенсiз. Көп нәрсеге қол жеткiзе алмауыңыздың сыры жас кезiңiзде таршылықтың тауқыметiн көп тартқаныңызда жатқан жоқ па? 

- Ол да бар. Оның үстiне заманның бiздi аяғымыздан тұсап, мәңгүртке айналдыруы. Көп уақытқа шейiн бiз ойсыз, қамсыз, советтiк идеологияның тұрғысынан кете бергенбiз ғой. Ештеңеге сынмен қарай алмадық, өйткенi, сырттан ешқандай хабар-ошарсыз өстiк.
- Сонда сiзге өмiрiңiзде көп қыспақ көрсетiлдi ме? Аяғыңыздан шалу деген сияқты ма, әлде басқалай? 

- Ашық қыспақ көрсетiлдi деп айта алмаймын. Бiрақ, замандастарым тарапынан менi сыртқа итерiп тастағысы келгендей, үнсiз қарсылықтар болды. Мен Абайдың Шығысы туралы көп жаздым, көп айтам. Ол туралы ұлт жанашырларының пiкiр бiлдiргенi бар. Бiрақ, замандастарым үндемедi. Мәселен, оқулықтар бар. Мектепке арналған, жоғары оқу орындарына арналған. Соларда Абайдың Шығысы туралы ешнәрсе айтылмайды. Бәлкiм, олардың түсiнбеуiнен, бiлмеуiнен, бәлкiм олардың iшкi қарсылығынан болар. Ал, мен Әуезовтiң танымын қалпына келтiруге тырыстым. Бұл кiсiнiң танымы 1934 жылы айтылған болатын. Сонда Абайдың дүниетанымының қалыптасуына үш түрлi рухани қазына әсер еттi деп айтылады. Бiрiншiсi - туған елiнiң қазынасы. Екiншiсi - Шығыстың рухани қазынасын тануы. Шығыстан кейiн, батыстың әдебиетi мен мәдениетiн бiлдi. Сонда бiрiншi орында туған елi тұрады, екiншi орында - Шығыс әдебиетi. Әуезов айтады: "Абайдың Батысынан Шығысы басым. Ол Батысқа барған кезде, арқасын Шығысқа тақап отырып, содан алған бiлiмi арқылы сын көзбен қарап, Батыспен қатынас жасады" дейдi. 

- "Шығысы" деп отырғанымыз мұсылман әлемi ме? 

- Мұсылман әлемi. Совет үкiметi 1949 жылы мынадай қаулы шығарған. Космополитизм туралы Орталық Комитеттiң арнайы қаулысы бар. Сонда "Батысқа бас игендердi талқандаймыз және Шығысқа бас игендердi талқандаймыз" деп, екi нәрсенi айтады. Батысқа бас игендер көбiнесе еврейлер болды да, олар "зарубежная литератураны" көбiрек мадақтады. Совет үкiметiнiң соларды қатты қудалағаны бар. Қамады, айдады, жұмыстан қуды. Ал, Шығыс туралы жазғандардың бәрi жазаға ұшырады. Қазақтың iшiнде соған көбiрек кетiп қалған, терең түсiнетiн адамдарымыз аз болды. Бiр бiлетiн адам Әуелбек Қоңыратбаев болатын. Оны да айдауға салды. Абайдың Шығысы туралы бұрынырақ көптеп жазылып келген едi. Әуезов жазды, Әмина Мәметова жазды, Қоңыратбаев жазды. Содан кейiн, бұл тақырып, үзiлдi-кесiлдi жабылды. Оған баруға ғалымдарымыз қорықты. Әуезовтiң өзi маневр жасады. Әуезов бiр сөзiнде айтқаны бар. Ол бiз Шығыстың Абайға қатысы дегенде, арабтың, парсының дүниесiн айтпаймыз. Бiздiң Шығыс деп отырғанымыз - Советтiң қарт классиктерi Әлiшер Науаи, Жәми, Физули дейдi. Кейiн Әуезов Ташкентке барды. Тәжiкстаннан қайтып келе жатыр екен. Мен ол кiсiден тақырып сұрадым. Сонда "Қандай тақырып алғың келедi?" дедi. "Абайдың Шығысын алсам" деп едiм, "Балам, жолың болмайды ғой" дедi. Мен оны ол кезде түсiнгем жоқ. "Басқа тақырып ал" деген соң, Қажым Жұмалиев ұсынған тақырып бар едi, соны қуаттап бердi. "Абай мұрасының зерттелу тарихы" деген тақырып бойынша, зерттеу жүргiзе бастадым. 1949 жылғы қаулы-қарарға тереңiрек мән бермеген екем, түсiнбеппiн де. Мектепте өтiп жүрген кезiмде, қаулы шығыпты. Сөйтсем, ол қаулының үлкен астары бар екен. Оны Әуезов бiледi екен. Ол кiсi оны маған ашық айтпады. Сөйтiп, Шығысты ала алмай қалдым.

- Жалпы, сiздiң Абайға келуiңiзге әсерiн тигiзген Мұхтар Әуезов пе? 

- Мен Абайды басында ұнатпаған адаммын. Себебi, тоғызыншы класта Абайды өтетiн кезде, мектепте оқығам жоқ. Институтқа оқуға түскен жылы бiздiң ұстазымыз академик Қажым Жұмалиевтi жиырма бес жылға "халық жауы" деп айдап жiбердi. Бiр аспиранттар Абай туралы лекция оқыды. Оның өзiнде өлеңдерiн құр диктовать етiп жазғызады. Содан бiз оны менсiнбедiк. Абайды терең ұғына алмағанымыз ғой. Кейiнiрек, аспирантурада Абайдан емтихан тапсырдым. Жақсы жауап бердiм. Содан менiң жетекшiм маған Абайды зерттеуiмдi қалады. Қаштым. Ол күштейдi. Үш рет кездесiп, үшеуiнде де осы тақырыпты алуымды қалады. "Егер Абайды алмасаң, есiк ашық, кете бер. Үш күннiң iшiнде жауабыңды бер" дедi. Ол кезде аспирантураға түсу өте қиын. Себебi, аспирантураға бүкiл республика бойынша, үш-төрт адам ғана қалады. Оған министрлердiң балаларының өзi кiре алмайды. Бауыржан Момышұлы болмағанда, аспирантураға мен де қала алмас едiм. Бауыржан Момышұлы Мәлiкке телефон шалыпты. Мәлiк ол кезде ректор болып жұмыс iстейдi. Сол кiсiнiң жәрдемiмен, аспирантураға түсiп кеттiм ғой. Содан "Абайды алмаймын" деп ары қаштым, берi қаштым, ұстазым болмады. Сөйтiп, iштей көнiп, зерттеуге кiрiсiп кеттiм. Iшiне үңiлген сайын, қызыға бастадым. Абайға осылай кездейсоқ келгем. 

- Сiздi Абайға кездейсоқ алып келген академик Қажым Жұмалиев болып отыр ма? 

- Күштеп алып келдi. Алғашында ренжiдiм. Кейiн түсiнгеннен кейiн, "бұл кiсi бiрдеңенi бiледi екен ғой" деп ойладым. Егер мен Абайға түспеген кезде, қазақ-совет әдебиетi туралы мықты мақалалар жазып, жүре берер едiм. Ал, Абай - мәңгiлiк тақырып. Сенiң жазған дүниелерiңдi қаласын-қаламасын, келешек ұрпақ тауып алып оқитын болады. 

- "Абайдың шығысына көбiрек құмарттым" дейсiз. Абай мен шығыс әдебиетi туралы жазған дүниелерiңiз кедергiсiз жарық көрiп тұрды ма? 

- Ол кезде докторлық диссертацияны алдым. Алдында "Абайдың әдеби мұрасының зерттелуi" тақырыбында кандидаттық диссертация қорғағам. Қорғау қатты айтыспен өттi. Профессор Қасым Бейсенбиев деген болатын. Абай мұрасын көбiрек зерттеген ғалым. Сол кiсi маған қарсы болды да, менiң жұмысыма "Политическая порошная работа" деп, баға бердi. Бұл 1965 жылы болатын. Өте қиын кезең, айдап кетуi де мүмкiн. Не керек, басқалар қолдап, әйтеуiр қорғап кеттiм. Бұрын бiлмейдi екенбiз, "Ғылым таппай, мақтанба" деген өлеңiнде, мынадай жолдар бар. "Мұны жазған бiлген құл, Ғұламаһи Дауаны. Солай дептi ол шыншыл, Сөзiн оқып және ойла, тез үйренiп, тез жойма" деген өлең жолдары бар. Сондағы "ғұламаһи" деген сөздi iздедiм ғой, бұл не деп. Ақырында таптым. Таптырғаннан кейiн, диссертацияға кiргiзiп жiбердiм. Абайдың Шығысына қарай бұрылуым осыдан басталды. Жақсы дүниенi таптым деп, өзiмше мәз болып жүрсем, бәрi қарсы болды. Кейiн КазПИ-ге мұғалiм болып келдiм. Профессор Серiк Қирабаев шақырды. Осында келгеннен кейiн, ғылыммен қайта айналыса бастадым. Содан педагогикалық институттан академияға кеттiм. Академияға келгеннен кейiн, Ысқақ Дүйсенбаев деген кiсi бар едi. Ол кiсi Қазан төңкерiсiне дейiнгi әдебиет бөлiмiн басқаратын. Ол кiсi Абайға қарай қайта тартты. Қарсылықтар көп болды. Ол кiсi екi рет хат жазып, өткiзе алмады. Соның өзiнде менi қабылдамай тастады. "Қабылдататын бiр нәрсе табам. Сенi Ләйлә Мұхтаровамен таныстырам. Сен соған бар. Әуезовтiң музейiне жұмысқа бар" дедi. Ол кiсiмен сөйлесiп, таныстым. Ол кiсi қабылдағаннан кейiн, баяғы қарсы болғандардың бәрi менi қайта мақтай жөнелдi. Ол кезде Ләйләнiң абыройы өте мықты болатын. Ол кiсiге кiм қарсы болады? Сөйтiп, жоғары ғылыми қызметкер болып, академияға қайта өттiм. "Мұхтар Әуезов және Абайтану проблемалары" деген тақырып алдым да, жаза бастадым. Бұл тақырыпты бекiткенiм болмаса, көбiрек жазғаным Абайтану болды.

- Абайдың Шығысы туралы көбiрек зерттегенiңiздi айтып отырсыз. Ешкiм қалам тартпаған дүниелердi табу сiзге қиын болмады ма? 

- Абайдың мұрасы сақталып қалған. Тек, Шығысы туралы ешкiм қозғамаған ғой. Оны зерттеуге қаулыдан қорықты. Жастау болған соң ба, кiрiсiп кеттiм. Зәки Ахметов деген озық ойлы ғалым бар едi. Қарым-қатынасымыз өте жақсы болатын. "Қойсаңшы. Басқа тақырыпқа барсаңшы" дейтiн үнемi. Мен де қайтпаймын. Мақалаларым жарияланған сайын, ол кiсi шақырып алып, ұрысып қояды. Ақыры, монография жаза бастадым. Ең үлкен тарауы - Абайдың Шығысқа қатысы болды. 1982 жылы монографияны жариялағаныммен, 1989 жылы әрең қорғауға жеттiм. Жiбермей қойды. Кейiн Қирабаев директор болып келдi. Қорғадым. Зәки Ахметов уақыттың өзгергенiн бiлдi. Содан кейiн Зәки: "Мен бұған "қой" деп қанша тыйдым. Қоймады. Үндемедiм. Бұл өзi тiлге көнбейтiн қисық жiгiт қой деп ойлап жүрдiм. Сөйтсем, заман өзгерген екен. Бiзге осындай бiрбеткей ғалымдар керек екен" дедi.

БАУКЕҢ МЕНIҢ КӨЗҚАРАСЫМДЫ ӨЗГЕРТТI

- Ал, батыр Баукеңмен қалай таныстыңыздар? 

- 1959 жылы көкек айында Баукең Сарыағашқа барды. Ол кезде мен Тәшкентте пединститутта оқытушы едiм. Студенттер "кездесейiк" деп қоймады. Сол кезде барып, танысып, сөйлестiк. Ол кiсiмен туысқан адамдармыз. Оның әкесi мен менiң әкем екеуi де молда. Екеуi де зергер ұста, ағайынның арасында көңiл жақын адамдар болған. Баукеңнiң өзi де бiздiң үйде көп болған екен. Соның бәрiн еске түсiрiп, әңгiмелестiк. "Мұнда не iстеп жүрсiң?" дедi. Ташкентте оқытушы болып жүргенiмдi айттым. "Сарт болайын деп пе едiң?" дедi. "Қазақстанға барсам, сырттан алмаймыз деп, аспирантураға алмайды" дедiм. Дереу телефонның тұтқасына жармасып, Мәлiкке қоңырау шалды. Сөйтiп, Алматыға келдiм. Мәлiк жақсы қабылдап, аспирантураға түсiрдi. 

- Батыр ағаңыздың жанында жүргенде не нәрсенi көбiрек бойыңызға сiңiрдiңiз? Ол кiсi сiзге ненi көбiрек үйреттi? 

- Негiзiнен, менiң көзқарасымды өзгерттi. Себебi, мен шала мәңгүрт едiм. Әлi кеңестiк идеологиядан шыға алмағам. Ұлт мәселесi, ұлтық дүниелер, ұлттың мақсаты, оның әдет-ғұрпы, салты, дәстүрi деген мәселелерге көзiмдi ашты. Аспирантурада жүрген кезiмде, сол кiсiнiң үйiнде бiрге тұрдым ғой. Сол үйде тұрған кезiм, маған үлкен пайда бердi. Және де, алаш арыстарымен түгелдей, сол үйде таныстым. Сол кiсiнiң кiтаптары әлi бар. Баукең елден бұрын осы алаш арыстарын тереңiрек бiлдi. Баукеңнiң өзi кез келгенiн жатқа оқитын.

- Алаш арыстарының кiтаптарын ол кiсi қайдан алған? 

- Ол кiтаптардың барлығын әскери мектепте оқып жүрген кезiнде алған ғой. Жұрттың бәрi жыртып, құдыққа тастап, өртеген кезде, бұл кiсi армияда жүрiп те сақтаған. Кейiн "жоғалып кетпесiн, сенiң қолыңда тұрсын" деп, маған бердi. Содан менде сақтаулы тұр. Музейге немесе мықты сақтайтын жерге беруiм керек. 1928 жылғы "Жаңа әдебиет" журналының бiр жылдық тiгiндiсi бар. Бiрен-саран архивте қалған шығар, менде түгелiмен тұр. Сөйтiп, ол кiсi менiң бүкiл дүниетанымымды қатты өзгерттi. Себебi, оныншы кластан партияға өткен адаммын. 24-25 жасымда Ташкентте райкомда партияның үгiт-насихат бөлiмiнде қызмет iстедiм. Сол кезде құқық мәселесiнен сабақ бергем. Соның түгiн қалдырмай оқыдым ғой. Қағазда бәрi жақсы, өмiрде мүлдем басқа. Бәрi тең құқылы дейдi, бiрақ, тең құқылы адамдарды көргем жоқ. Орыстар әруақытта үстем. Архивке отырып, газет-журналдарды қарасам, айдалғанның көбi кiшi ұлттар. Неге бұлай? Содан бiр мәрте Мәскеуден бiр лектор келiп қалды. Беликов дейтiн. Әлi ұмытпаймын. Ұзын бойлы, арық. Еврей болуы керек. "Сұрақ қойыңдар" дедi. Өзбектер анау-мынау сұрақтарды қойып жатыр. Алдыңғы қатарда отырмын. Iштей ойланып қоям. "Қойсам ба екен, әлде қоймайын ба?" деп қоям. Қолымды көтерiп, "Менiң екi сұрағым бар. Бiрақ, жауап берсеңiз ғана қоям" дедiм. "Кез келген сұрақты қоя бер" дедi. "Газет-журналдарды көп қарадым. 1936-37 жылдары айдалғанның бәрi қазақтар мен өзбектер. Iшiнде бiр орыс жоқ. Неге бұлай?" дедiм. Содан ары алып қашты, берi алып қашты, жауап бере алмады. "Екiншi сұрағым, Лениннiң ұлт туралы формировкасы бар. Хрущев келгеннен кейiн, бұл формировка өзгердi. Бұрын "алдымен шовинистермен, сосын барып, ұлтшылдықпен күресу болатын" едi, Хрущев келгеннен кейiн "ең алдымен ұлтшылдықпен, содан кейiн барып, шовинистермен күресу керек" деп өзгерттi. Неге өзгердi?" дедiм. Жауап бере алмай қалды. Ертесiне менi обкомға шақырды. "Мен сабақ берем. Менiң тыңдаушыларым сұрақ қояды. Мен оған жауап бере алмай қалам. Содан бiлiп алайын деп сұрап едiм" дедiм. "Мен үгiт-насихатшы болып жарытпайтын түрiм бар. Менi босатыңыз" дедiм. Содан босап, институтқа оқытушы болып кеттiм ғой. 

- Сонда кiшi халықтарды бөлу саясаты Лениннiң жүзеге асырған саясаты болды ма, әлде Сталиннiң қолдан жасағаны ма? 

- Екеуiнде де бар. Себебi, Ленин "Самоопределение наций" дегендi ұсынды ғой. Мен соған құдайдай табынатын едiм. Содан кейiн, Ленин мен Сталиннiң арасындағы жасырын хаттар жарияланды. Сонда Сталин айтады: "Мына ұлтшылдар пәле болды. Сiздiң айтқан дүниеңiздi алға тарта беретiн болды, менi үнемi тығырыққа тiрейдi" дедi. Сонда ана кiсi айтады, "царапит ете салған нәрсе ғой, уақытқа байланысты" дейдi. Содан көңiлiм жаман қалды. Орынбор - бiздiң астанамыз болды. Ол неге Ресейге қосылып кеттi? Сөйтсек, Лениннiң тiкелей ұсынысымен болған нәрсе екен. Онда қазақ, татар, башқұрт, шубаш интеллигенциясы бас қосып, бiрiге бередi екен. "Қазақты бұлай бөлiп жiберсе, аналар бiрiге алмай қалады" дейдi. Қазақтар әуелде Орынборды бермей қойды. Кейiн тiзеге басып отырып, тартып алды. Сонда ұлттың бiрлiгiн емес, ыдыратуды көздейтiн миссия ұстанды. Артынша келдi де, 1924 жылы бүкiл Орта Азияны бөлдi ғой. Бұлар бiрiгiп кететiн халық едi. Ресей түбiнде өзiне қауiп болмау үшiн, ажыратып, ыдыратып жiбердi. Содан кейiн, Ленинге деген көңiлiм бiржола суыды. Түркiстанда Лениннiң ескерткiшi бар едi, соны алдыртып тастадым. 

- Сталин ше? 

- Сталин өте ақылды. Бiрақ, суық ақылдың иесi.

- Бiрақ, кейбiр зиялыларымыз Сталиннiң ұстанған бағытын жақтайды емес пе?

- Олар жақтайды. Бiлмегеннен жақтайды. Бiлетiн болса, жақтамас едi. Бiздiң түбiмiзге жеткен сол кiсi. Жалпы, Ресейдiң империясы анау заманда үш халықты жер бетiнен құртуды мақсат етiп қойған. Бiрiншiсi - ноғай халқы. Ноғайды бiтiрдi. Бiрнеше миллион едi, тоқсан мың халық қалды, оның өзi орыстанып кеттi. Екiншi - қырым татарлары. Кейiн, түркiлердiң iшiне лақтырып тастады. Қырым татарлары 16-ғасырда екi миллион болатын. Қазiр жарты миллионға жетпей қалды. Қырылған ғой. Үшiншiсi - бiз болатынбыз. Бiз 1897 жылғы бiрiншi санақта Ресейге қараған түркi халықтарының 57 пайызы болатын едiк. Ең көбi де бiз едiк. Содан соғысқа кiретiн кезде, 1 миллион тоғыз жүз мың боп қалыппыз. Анау 1916 жылы 6 миллион болған халықтың төрт миллиондайы жоқ. Жарайды, бәрi де солай болған шығар деп ойладық. Сөйтсек, мүлдем олай емес екен. Бiзге қашып келген ұйғырлар 43 мың едi, қазiр 300 мыңға таяу боп барады. Қырғыз бес есе өстi, ал өзбек 12 есе өстi. Неге? Сол кездегi кезеңмен кететiн болсақ, отыз-қырық миллион болып қаптап отыратын едiк. Патша үкiметiнiң дәстүрiн бұлар жалғастырды. Олар бiзден қорықты. Орталық Комитеттiң өзi бiзге үнемi сақтықпен қараған. Совет үкiметi құрылған кезде Орталықтың жағасынан алып тұрған Рысқұлов, Қожанов, Сәдуақасов емес пе едi. "Қазақтардың интеллигенциясын құрту үшiн бiрiн-бiрiне айдап салу керек" дедi. Оңшылдар мен солшылдар деп бөлiп, алдымен оңшылдарды құртты, содан кейiн, солшылдарға тиiстi. Сөйтiп, бiз рухани қордан айрылып қалдық. Бiздiң нашарлап жүргенiмiз, бiздiң арамыз үзiлiп қалды ғой. Сондықтан, Сталиндi мақтағандар мақтай берер. Оның ақылды екенi рас. Бiрақ, қырғын болды ғой. 1934 жыл менен 1940 жылдың арасында 19 млн. 840 мың адам ұсталды. Соның 7 миллионы атылды. Солардың бәрi Совет Одағының серкелерi едi ғой. Соғыс басталған кезде, командир ететiн кадр таба алмай қалған жоқ па? Осындай қанды қасапты ұйымдастырған Сталиндi жақсы көргендер жақсы көрер, мен өзiм жақсы көре алмаймын. Бiзге терiс қараған. Әуезовтiң үйiнде Ахмет дейтiн шешен жүретiн. Қария кiсi. Музейде iстеп жүргенiмде маған мынадай әңгiме айтып бердi. "Бiр күнi Мұқаң қап-қара болып, түтiгiп келдi. Өтiп бара жатып, маған бұрылып, құлағыма сыбырлап: "Ахмет, ешкiмге айтушы болма. Сталин бiздi ұнатпайды" дедi. Осында үлкен мәселе жатыр.

ҚАРЫННЫҢ ЕМЕС, РУХАНИ ДҮНИЕНIҢ ҚАМЫН ОЙЛАҒАН ЖӨН

- Мұхтар Әуезовпен көп араластыңыз ба? 

- Әуезовтен тақырып сұрадым. Көп сөйлескенiмiз жоқ. Анда-санда кездесулерге келiп тұрдым. 

- Ал, академик Қажым Жұмалиевпен байланысыңыз қалай болды? 

- Ұсталғанша менiң ұстазым болды. Кейiн қайтып келген соң, қолына қайта аспирантураға келдiм ғой.

- Ол кiсi айдаудан келген соң, бұрынғы айтып жүрген пiкiрлерiн өзгерттi ме? 

- Ол жағын бiлмеймiн. Жиырма бес жылға сотталып кеттi ғой. Отырып келгеннен кейiн де, ол кiсi өзiнiң танымын өзгерте қойған жоқ. "Қазақ әдебиетi Бұқардан басталады" дейтiн де, онысын дәлелдейтiн. "Орыс әдебиетiнiң Пушкинге дейiнгiлерiнiң бәрi ұсақ-түйектер болды, үлкен дария есебiнде Пушкин болды" дейдi. Бiрде мен ол кiсiден: "Неге сiз ары қарай бармадыңыз?" деп сұрағанымда, "оған бiрден баруға болмайды" дедi. "18-ғасырдан ары қарай дамып кете бередi, бiрден оған баруға болмайды" дейтiн. "Саяси жағдайға байланысты, орыс әдебиетiнен ары қарай аспайық" дегенi ғой ол кiсi. Ол кезде орыстар артық пiкiрдi көтере алмайтын.

- Соның өзiнде қудаланды емес пе? 

- Қудаланды. "Игорь полкi туралы" сөздiң өзi белгiсiз. Оны әлi күнге шейiн Еуропа орыстардiкi деп мойындамайды. Сондықтан, Абайдың дүниетанымының қалыптасуына шешушi әсер еткен, орыс пен батыс әдебиетi мен мәдениетi болды деп, бiзге солай концепция бердi. Ал, ендi Әуезовтiң концепциясына сүйенсек, Абай отыз жасынан бастап, тiл үйрене бастады. Қырқында меңгердi. Сонда, қалай ол шешушi болып кетедi. Оның дүниетанымына батыстың әсер етуi неғайбыл. Абайдың iлiмi толық адам туралы ғой. Абайтануды мүлдем жаңа рельске қою керек. Қазақтың руахни iлiмi орыстың ыңғайымен жүрiп келдi. Бұл ескiрдi. Ұлттық, шығыстық рельске қоюымыз керек. Сонда ғана бiз өз бетiмiздi ашып бере аламыз. Абайдың дүниетанымын әлi күнге философтар ашып бере алмайды. Өйткенi олар Еуропадан келген модельмен қарайды да, сыймағанын алып тастайды. Абай олай емес. Философия деген бар, пәлсапа деген бар. Пәлсапа дегенiмiз ойға, санаға сүйенiп барып сөйлейдi. Мағжанның айтатыны бар:
"Еуропаны қараңғылық қаптаған, 
Бiр адам жоқ, қараңғыда лақпаған.
Қарын деген сөздi ғана жақтаған" дейдi. Қазiр де бәрi дүние деп, рухани жағынан мүлдем бөлек кеттi ғой. Одан жазыла алмайды. Бiзде сол қарын деген нәрсеге келiп қалдық. Рухани жағымыздан сансыраған күйiнде сансырап келемiз ғой. Сондықтан, Батыс пен Шығысты тең ұстауымыз керек. Экономикамен алысқа бара алмаймыз. Христиан әлемi қазiр үлкен дағдарыста. Ол дағдарыстан шыға ала ма, шыға алмай ма, бiлмеймiн. Бiзде де қазiр дiни дағдарыс. Бұл дiни дағдарыс емес, саяси дағдарыс болып есептеледi. 

- Сiздiң Абайды таныған кезiңiз, Орталық комитеттiң дүрiлдеп тұрған шағы. Ал, бүгiнгi тәуелсiз елдiң жастарының Абайды тануы қаншалықты? 

- Тани алады. Өйткенi, қазiр Абай атындағы Алматы мемлекеттiк университетiнде Абайтану орталығы ашылды. Университеттiң ректоры Серiк Пiрәлиев: "Абайдың аты бар. Бiрақ, оқытушыларымыз да, студенттерiмiз де бiлмейдi. Сондықтан, абайтану орталығын ашайық" деп ұсыныс тастады. Сөйтiп, сол орталықты аштық. Оқулығын жазып бердiм. Қазiр орыс-қазақ факультеттерiнiң бәрi оқиды. Абай iлiмi мен Бауыржан Момышұлының патриоттық тәрбиесi бiздi рухани тығырықтан алып шығады. 

- Бауыржан Момышұлының отыз томынан бөлек, әлi де зерттелмеген дүниелерi бар деген едiңiз. 

- Отыз томын шығардық. Соны жүзге жеткiзсек бе деген ойымыз бар. Сегiз мың беттей Мәскеуде әскери мұрасы бар. Сосын Кубаға барған сапарындағы дүниелерi алынбады. Одан бөлек, Баукең көп адаммен араласқан. 

- Өткенде жарық көрген отыз томның таралуы қалай болды? Бұл кiтаптар елiмiздiң бүкiл аймағына жете алды ма? 

- Жоқ. Таралымы аз. Мұхтар Құл Мұхаммедтiң бастамасымен 2 мың данасын бiр шығардық. Фото альбомын дайындадық. Мәскеуден үлкен кiтап шығардық. Үш мың Қазақстанға түк те емес. Бұрындары 60 мың данамен шығатын кездер болып едi ғой. Қазiр ол жоқ. Баукеңнiң мұрасына қазiр жастар кiре алмайды. Себебi, ол әр жерде жатыр. Ондағы жазулар алғашқы кездерi ескi арабша, сосын, төте жазумен жазылған. Одан кейiн де, Баукең араб қарпiмен жазып отырған. 

- Орта мектептерде Бауыржантану сабағын өткiзу қажет деп ойламайсыз ба? 

- Өткiзiлу керек. "Ұшқан ұясының" өзi мектепке жетiп жатыр. Себебi, мектептiң бағдарламасы түбiрлi өзгерiстерге келу керек. Бiз әлi ескi оқулықтарменен, солардың сарынымен келе жатырмыз. Министрлер өзгерiп жатыр, оқулықтар өзгеретiн болар. Оған олардың батылы жете ме, жетпей ме, мәселе осында.

БIЗДIҢ БАБАЛАРДЫ ОСАЛ ҰРПАҚ ӨЗ ДЕҢГЕЙIНДЕ ТАНИ АЛМАЙ ЖАТЫР

- Абайтанушы екенiңiздi бiлемiз, Бауыржан Момышұлы мұрасын жинақтап жүрсiз. Одан өзге, қай тақырыптарға сiз бара алмадыңыз? 

- Иассауидi бiрiншi рет мен көтердiм. Оның өзiнде Иассауи атындағы университеттi аштық қой. Сонда әуелде барамын деп ойлаған жоқпын. Ректоры шақырып алды да,: "Иассауидiң кiм екенiн балаларға түсiндiруi керек?" дедi. Өзiм бiлмейтiн тақырыпты оқу оңай емес. Әуелi алты сағат зорға оқыдым, кейiн он сегiз сағатқа жеткiздiм ғой. Сөйтiп, Иассауи туралы коллективтiк монографияны бiз бердiк. Содан кейiн, ары қарай дамып жатыр. Бiрақ, Иассауидiң қиын жағдайы, оған қарсы адамдар бар. Олар ислам дiнiндегi уахабшылар. Иассауидi Аллаға серiк қосу деп қарайды. Олай емес. Бiз мұсылман әлемiн, мұсылман дiнiн сопылық тұрғыдан қабылдаған халықпыз. Мынау жалған дүниеден имансыз кетпеу үшiн Түркiстанның пiрi болған, Иассауи iлiмiн бiлуiмiз керек. Оның "кемел адам" деген iлiмi бар. "Кемел адам" iлiмiн ажыратып алатын бiрнәрсе бар. Абай атамыздың iлiмiмен айтар болсақ, пенделiктiң кәмелеттiгi бар, инсанияттың кәмелеттiгi бар. Пенделiктiң кәмелеттiгi дегенiмiз, тек қана ана дүниенi ойлап, мына дүниеге мән бермеймiз. Жүсiп Баласағұнның "Құтадғу бiлiк" атты кiтабы бар, 11-ғасырда басылған. Онда инсанияттың кәмелеттiгi басымдау.

- Инсанияттық дегенiмiз ненi бiлдiредi? 

- Бұл "мына дүниенi де ойлайық, ана дүниенi де ойлайық. Екеуiн үйлестiрiп отырайық" дейдi. "Құтадғу бiлiкте" төрт кейiпкер бар. Әуелде оқығанда мен оны түсiне алмадым. Жауанмәрттiлiк iлiмiнiң төрт негiзi болады екен. Сол төрт негiзге лайықты төрт адамды алған екен. Әдiлет деп патшаны алған, оның уәзiрi - Дәулет, оның баласы бар, сосын туысқаны Қанағат, сол төртеуiнiң арасында оқиға өрбидi. "Жауанмәрттiлiк" iлiмiн парсының сөзi деп қабылдап жүрген едiк. Сөйтсек, ол парсының сөзi емес, көне түркiнiң сөзi екен, "жомарт" деген. Жақында Мұртаза деген иранның ғалымы бар. Соның "У- совершенный человек в исламе" деген кiтабы шықты. Сонда ол: "Он екiншi ғасырға шейiн ислам iлiмiнде мұндай iлiм болған емес" дейдi. Сондықтан, бiздiң бабалар осал болмаған. Бiздiң бабаларды осал ұрпақ өз деңгейiнде тани алмай жатыр. Абайдың "Толық адам" iлiмi негiзсiз емес, оның ар жағында Иассауидiң "Кемел адам" iлiмi жатыр. Оның ар жағында "Құтадғу бiлiк" жатыр. Мұның тамыры тереңде жатыр. 

- Пайғамбарымыздың хадистерi ше? 

- Ол хадистер сөз жоқ, онсыз болмайды ғой. "Құтадғу бiлiк" те, исламмен байланысты. Иассауи iлiмi де исламнан бөлек кетпейдi. Ал, қазiр уахабшылар Шәкәрiмдi ұнатпайды. Уахабшыларды құтыртып жатқан бiлiм емес, сырттан келiп жатқан мол ақша. Шетiнен жұмыс iстемейдi. Сосын, шатаса бастаймыз. Халық санасы қазақтың қырық құрау көрпесiне ұқсайтын тұста, мемлекет шөгедi. Бұлай болмауы тиiс. Бiздiң бабаларымыз мың жыл бойы сол тәрбиенi ұстап келдi ғой. Ата-бабамыздың ұстанған салт-дәстүрi, дiнi бiзге жетедi. Жолбике дiн бiзге жараспайды.
Бiз көп нәрсенi ұмытып бара жатырмыз. Абай айтады ғой: "Қынаменде, жар-жар мен беташар бар" дейдi. Жар-жар белгiлi, беташарды бiлемiз. Ал, қынаменде дегенiмiз не? Құдаменде дегенiмiз құдаларға көрсететiн ойындар болады екен. Содан қалғаны, құданың бетiне ұн жағу, құда тарту ғана сақталған.

Әңгімелескен Гүлзина БЕКТАСОВА

«Түркістан» газеті